 |
Rozmowa z LECHEM WAŁĘSĄ, przywódcą Sierpnia 1980, pierwszym przewodniczącym
"Solidarności", byłym prezydentem RP
Na 25-lecie "Solidarności" odbędzie się w Polsce kilka
konkurencyjnych uroczystości. To paradoks solidarności.
- Nie ma w tym żadnego paradoksu. Wielkość naszego zwycięstwa jest tak
duża, że sobie z tym nie radzimy. Pokonaliśmy komunizm, rozwiązaliśmy
Związek Radziecki, wycofaliśmy wojska sowieckie. Jednocześnie straciliśmy
całą dotychczasową współpracę gospodarczą oraz rynki zbytu. Liczyliśmy,
że Zachód, który nas zachęcał do takiej walki, opracuje coś podobnego
do planu Marshalla. A Zachód - zadowolony, że komunizm upadł - wszedł
na te rynki zbytu, zapominając, kto do tych wszystkich zmian doprowadził.
Zachód nie musi się zbroić, ma powiększone rynki, zarabia pieniądze, i
na swój egoistyczno-nacjonalistyczny sposób cieszy się z tego.
"Solidarność" dokonała tego, o czym marzyli zachodni
sowietolodzy. W praktyce zrealizowała ich teorie - rozmontowała system
komunistyczny.
- Związek "Solidarność" miał jednak wypełnić według moich planów
kilka zadań. Pierwsze, przez pryzmat którego nas wszyscy pamiętają, to
stworzenie wielkiej organizacji, pięknie się zachowującej i ładnie wyglądającej.
Ale to był zaledwie pierwszy rozdział. Zadaniem tego monopolu pod nazwą
"Solidarność" było obalenie monopolu komunistycznego. Zadanie
zostało spełnione, pozostało następne. Monopol, który pokonał komunizm,
szybko zamienić na pluralizm, na demokrację i na kapitalizm. Nie mogliśmy
wszyscy zostać w tej wielkiej organizacji, bo nie mogliśmy w ten sposób
wykonać kolejnych zadań. Musieliśmy się pokłócić, podzielić, żeby obudzić
inicjatywę. Czy ludzie, którym zabito inicjatywę przez komunizm, którym
organizowano pracę i wszystko inne, czy oni by zaczęli sami wykazywać
inicjatywę w kierunku kapitalizmu? Czekaliby, aż im ktoś na tacy przyniesie
rozwiązanie.
Dopiero jak bieda zajrzała im w oczy, jak się zaczęły problemy, oni się
wzięli za budowę kapitalizmu. Inaczej tego nie można było dokonać. Dlatego
dzisiaj te sprzeczki, kłótnie biorą się stąd, że jedni mówią "miało
być lepiej", a nie jest lepiej. Nie rozumieją, że nie jest lepiej,
bo to "lepiej" miała zbudować demokracja, to "lepiej"
miał dać kapitalizm. A on dopiero powstaje, więc nie może dać. Liczyliśmy,
że trochę więcej wesprze nas Zachód. Nie liczyliśmy tyle na pieniądze,
co na wsparcie w organizowaniu, w znajdowaniu nowych rynków zbytu, w przeobrażeniach.
Zachód tego nie zrobił, teraz dopiero trochę robi, dopuścił nas do Unii.
Ale to wszystko dzieje się 25 lat od tamtego czasu. A przez ten okres
sami musieliśmy się męczyć, kombinować i wiązać koniec z końcem. To powoduje,
że wielu ludzi jest niezadowolonych.
"Drugim Wałęsą" bywa nazywana Bożena Łopacka, kasjerka z supermarketu.
Czy dziś znów potrzebni są obrońcy robotników?
- Sprawa jest poważniejsza i mądrzejsza niż się państwu wydaje. Proszę
się zastanowić, czy była najmniejsza szansa wykonać tę robotę, którą Polacy
wykonali, w inny sposób. Czy można było dzięki wsparciu wielkiego molocha
w postaci "Solidarności" zbudować kapitalizm? Niech ktoś za
granicą spróbuje zamknąć największy zakład - we Włoszech Fiata, a w Niemczech
Mercedesa. Niech spróbują, a zobaczą, co im ludzie zrobią. A my mieliśmy
prawie całą gospodarkę, którą trzeba było zmienić. I czy tu się można
dziwić, że są dyskusje i niezadowolenie? Nie można inaczej. Musi być niezadowolenie.
Bo ludzie robili po to tę rewolucję, bo miało być lepiej. Będzie lepiej,
ale potrzeba jeszcze czasu.
Potrzeba, żeby zaczął działać system kapitalistyczny. My mieliśmy komunizm.
Najlepiej to widać na przykładzie Stoczni Gdańskiej. Pracowałem w niej
z przerwami 20 lat. Przez cały ten czas produkcja na Zachód była nie większa
jak 1,5 procent, a 98,5 procent szło do Związku Radzieckiego. Jak się
skończył Związek Radziecki, gdzie tę produkcję wysłać? A robotnicy chcą
pieniędzy i mówią: "Miało być lepiej". Trzeba było prawie zamknąć
tę stocznię, bo Rosja nie chce statków, a Związku Radzieckiego już nie
ma. Zachód tymczasem przygląda się i czeka na trzęsienie ziemi, zamiast
wyjść naprzeciw - otworzyć możliwości większej współpracy, w tym także
unijnej, po to, by te kraje, które poniosły tak wielkie koszty, mogły
się przystosować do nowych warunków. Dlatego dopóki nie zrozumiemy tej
sprawy, będziemy zadawać niepoważne pytania.
Używa
się jednak pana nazwiska w tych porównaniach, odwołuje się do pana sławy.
- Ja jej nie zabraniam być ze mną porównywaną, niech ona będzie większa
ode mnie. Tyle tylko, że to jest inna sytuacja. Ja miałem komunizm, 200
tys. sowieckich żołnierzy stacjonujących w Polsce na stałe, milion ich
wokół kraju, miałem nuklearne silosy w Polsce i w sąsiedztwie. Łopacka
tego nie ma - nie ma ZSRR, nie ma komunizmu, tych silosów. Ona walczy
tylko o to, by było lepiej, sprawiedliwiej. W porządku, ale w innych realiach,
ona walczy z innym wrogiem. Walczy z głupotą, niesprawiedliwością. Nie
można tego porównywać z naszą walką przed 25 laty, bo to była inna strategia.
Od roku jesteśmy w Unii Europejskiej. Czy tak wyobrażał pan sobie
miejsce Polski w Europie - między "starą" Unią a Stanami Zjednoczonymi?
- Unia nie ma dobrych programów, ostatnio trochę przyspieszyła swoje działania,
ale wciąż idzie starym rytmem. Pielęgnuje stary kapitalizmem, starą demokrację,
tymczasem wszystko powinno ulec daleko większym przeobrażeniom.
Polska postrzegana jest jako amerykański "koń trojański".
- Polska ma swoją ambicję i sprzeciwia się stawianiu różnych warunków
ekonomicznych, np. propozycjom innych dopłat dla tych samych rolników.
To jest przejaw nacjonalizmu w wielkim państwowym wykonaniu. W dodatku
mówi się: "Tak, my z Polski byśmy kupili banany", bo wiadomo,
że ich w Polsce nie ma. Ale ziemniaki czy inne produkty, które Polska
ma, nikogo nie interesują, "bo chce je Francja sprzedawać lub ktoś
inny". Tak nie można postępować.
Dramat Polski i Europy polega na tym, że mamy nowe czasy, nową epokę,
a stare myślenie. Francja wpływa na Unię, by załatwiać swoje interesy,
Niemcy - by swoje, i Polska też robi to samo. Nie po to walczyliśmy w
1980 roku. My stawialiśmy na to, że najważniejsza jest Unia, że z niej
będziemy korzystać i do niej dokładać. A teraz nikt nie chce dokładać,
a wszyscy - korzystać. Ale to się ułoży, będąc w Unii, będziemy to reformować.
Jest szansa, że Polska przeszczepi idee "Solidarności"
na grunt europejski?
-
Solidarność jest potrzebna Europie, światu i Polsce. Tyle tylko, że nie
jako związek zawodowy. Dramatem naszym w Polsce jest to, że ten związek
zatrzymał wyrządzanie krzywd, zmienił historię i odniósł zwycięstwa, ale
potem stał się związkiem zawodowym. Nawet dobrym związkiem, ale sprawa
jest większa, problemy są szersze i związek blokuje ich rozwiązanie.
Ze względu na fiasko konstytucji europejskiej Unia jest teraz
w impasie.
-
Konstytucja była niedobra. Konstytucja zrobiona przez Francuzów, którzy
nie zawsze robią dobre rzeczy; w dodatku robią, a potem nawet ich nie
przyjmują. Konstytucja natomiast była potrzebna, nawet ta niedobra. Lepiej
by była, niż gdy jej nie ma. Musimy mieć uregulowania prawne, potem możemy
je poprawiać. Nie jestem więc zadowolony, że ten projekt padł, choć był
zły.
Chrześcijańskie korzenie Europy, o których nie chciano wspomnieć
w europejskiej konstytucji, "przypomniały" o sobie po śmierci
Jana Pawła II.
-
Są dwie filozofie rozwiązań wszelkiego typu. Jedna filozofia, na której
oparto Konstytucję dla Europy, zasadza się na wolności jednostki, wolności
słowa, gospodarki. A sprawy wartości, Pana Boga - należą do prywatnego
użytku. I jest druga koncepcja, która powinna zwyciężyć - ta, że z wartości
wyprowadzamy rozwiązania - i ekonomiczne, i związkowe, i polityczne. Obecnie
proponowana konstytucja była pomysłem na czasy granic, bloków ustrojowych
i systemów militarnych. A nie na czasy globalizacji, dużych struktur typu
Unia czy NATO. To jest niedobra konstytucja na te czasy. Dlatego trzeba
coś zrobić, by w eurokonstytucji zmieścić mądrość, a wtedy będzie gwarancja,
że wiek XXI nie będzie zły.
Nowy papież, Benedykt XVI, mówi, że Europa musi sobie zdać sprawę
ze źródeł swej siły.
-
Powinniśmy szybko wrócić do dyskusji, w której powinniśmy przesądzić,
czy rozwiązania wyprowadzamy z wartości, czy tylko z wolności. Gdy to
przesądzimy, sprawa będzie już oczywista. Nie chodzi o to, by budować
nowe kościoły, czy się modlić w ekonomii. Można, ale to nie jest główny
cel. Główny cel polega na podjęciu decyzji, czy rozwiązania opieramy na
prawdzie, uczciwości, czy na cwaniactwie i wolności we wszystkim.
A propos wolności - przyczynił się pan do zwycięstwa pomarańczowej
rewolucji na Ukrainie. Dlaczego teraz nie pojechał pan do Grodna?
-
Chciałbym, aby Europa i sąsiedzi Polski mieli te same wymiary. Świat i
państwa są dzisiaj zwymiarowane, panuje pluralizm, demokracja, różne wolności,
wolny rynek. Wyglądamy jak klocki lego. Z klocków lego można robić różne
budowy, dlatego, że mają wymiary, które ułatwiają łączenie. Tak samo jest
z państwami. Powinniśmy dążyć do równych wymiarów, wtedy będziemy robić
różne konfiguracje. Ukraina - chciałbym, bo jest to nasz sąsiad - by miała
te same parametry - wolności demokratyczne, religijne i inne. Wtedy z
Ukrainą by się dobrze współpracowało. Osiągnięcie tych wymiarów po komunizmie
jest jednak bardzo trudne; wszystko jest inne - i ekonomia, i prawo. Proponowanie
więc dzisiaj Białorusi - kiedy nie jesteśmy w stanie jej pomóc - oderwanie
się od Rosji, sprawi taki kłopot, że sobie z nim nie poradzimy. Życzymy
Białorusi i wszystkim narodom wolności. Jeśli myślimy o przebudowie całego
ustroju, to trzeba, by sąsiedzi i inni, którzy zachęcają do tych zmian,
pomogli tym krajom się "zwymiarować". A jak im nie pomożemy,
tak jak Polsce nikt nie pomógł, to doprowadzimy do podobnej sytuacji,
jakiej świadkiem jesteśmy teraz - podwójne uroczystości, konflikty, nieprzyjemności.
Europa widziała, że Polska się wykrwawiła, Europa wiedziała, że wcześniej
Polskę zdradziła. I kiedy była szansa pomóc nam w tym "zwymiarowaniu",
zbudowaniu nowych relacji, Europa nie za bardzo się do tego zabrała. Próbowała
tylko jeszcze na tym zarobić.
W związku z tym trudno zachęcać do zmiany systemu, zmiany warunków, kiedy
potem pozostawia się taki kraj, a on sam sobie z tym wszystkim nie może
poradzić. Z tych powodów nie brałem udziału w różnych wydarzeniach.
Kiedy pan wystąpił na kijowskim Majdanie Niezawisimosti (Placu
Niezależności), sytuacja była jaśniejsza?
- W mojej pracy mam więcej osiągnięć, które są nieznane, niż te, co są
znane. Zaproszony pojechałem na Ukrainę, by wykonać dwa zadania: zrobić
wszystko, by nie użyto siły, a potem, by porozmawiano wspólnie i znaleziono
rozwiązanie. Kiedy się spotkałem z niby prezydentem, a właściwie premierem
(Wiktorem Janukowyczem-red.), powiedział mi: "Już decyzje zapadły,
już rozkazy poszły. Za chwilę będzie tu robiony porządek." Ale wcześniej
mi mówił, że mnie podziwia, że jestem taki wielki, że mądrze to wszystko
rozegrałem, więc mu potem powiedziałem: "Jeżeli prawdą jest to, co
mi pan powiedział, to posłuchaj pan mnie teraz, kiedy już pan rozkazy
wydał. Pan jest przegrany, pana już nie ma. Pytanie ma pan tylko takie
- z krwią pan przegrywa czy bez krwi? Jeśli pan nie zatrzyma rozkazów,
przegra pan z krwią. A jeśli pan je zatrzyma, przegra pan bez krwi. Bez
krwi, jak pan przegra, może pan jeszcze kiedyś wygrać." Taka była
ta rozmowa. Prawdopodobnie to na niego wpłynęło. Powiedziałem potem krótko:
"Pan mi tu odpowiedz, przy świadkach, a ja zaraz pójdę na wiec i
powiem, czy pan przeciwko swoim rodakom użyje siły." Powiada: "Nie."
"W porządku, dziękuję". To następne pytanie: "Też mi pan
powiedz przy świadkach, bo ja zaraz pójdę i powiem w trakcie spotkania
na wiecu: Czy pan będzie rozmawiał dla dobra Ukrainy z każdym, kto ma
coś do powiedzenia?" Jakie miał wyjście, powiedział: "Tak".
Odparłem: "No, dobrze, dziękuję, ja idę powiedzieć, że pan nie użyje
siły, że pan będzie rozmawiał z każdym, nawet z wrogami."
Potem musiałem szybko wyjeżdżać, bo miałem wykład w Meksyku. Przygotowałem
następcę, by to realizował. Przekazałem też tę sprawę ministrowi Cioskowi
(doradca prezydenta RP ds. międzynarodowych-red.), by tę walkę kontynuował.
"Jeżeli będą trudności, to wrócę i pomogę" - powiedziałem. Ale
nie musiałem.
Do Grodna nikt pana teraz nie zapraszał?
- Znają moje zdanie. Znam ich taktykę, wydaje mi się, że wiem, w co gra
ich prezydent. On sobie zdaje sprawę, że jest w 80 proc. podporządkowany
Rosji i gdyby zerwał te stosunki i skierował się na Zachód, straci 80
proc. gospodarki, a więc z głodu umrze trzy czwarte ludności. Na Zachód
natomiast nie ma co liczyć, bo ten mu za dużo nie pomoże. Nie zachęcam
więc do aktywnej walki, zachęcam, żeby Białorusini wykorzystali ten czas
na przygotowanie rozwiązań. Polska startując, nie miała rozwiązań, nie
miała programu, a ja myślałem, że ma. Nie mieliśmy go i potem musieliśmy
improwizować, co spowodowało wiele zahamowań. Dlatego mówię do nich: "Wolność
będziecie mieli, bo świat jest oparty na wolności. Przygotujcie się więc,
zastanówcie się, co będzie w momencie wolności. I wtedy szybko nadrobicie
straty, natomiast jeżeli będziecie teraz walczyć, a nie przygotujecie
rozwiązań, to podwójnie czas stracicie." Taka jest moja filozofia.
A jeśli Zachód pokaże, że jest w stanie pomóc Białorusi, to możemy przyspieszyć
procesy na Białorusi. Ja pomogę ten proces przyspieszyć. Ale nie widząc
pozytywnego zaangażowania, nie będę narażał ludzi.
Czym wytłumaczyć to, że ksiądz Jankowski czy wielu innych opozycyjnych
polityków przyjęło pozycje tak ekstremalne?
- Ksiądz Jankowski jest bardzo poważnie chory i choroba powoduje, że daje
się wykorzystać innym do prowadzenia gry. Inni natomiast, ci najważniejsi,
Walentynowicz, Gwiazdowie, niech pokażą cokolwiek, co w tym 25-leciu zrobili
dla Polski. Ja mogę pokazać parę spraw, które się udało załatwić. Ci ludzie
poddali się testowi demokracji w 1993 roku, założyli jakąś organizację,
startowali do wyborów i dostali najniższe z możliwej liczby głosów. Demokracja
ich więc zweryfikowała i powiedziała "dziękuję". Są ludzie,
którzy pracują tylko w oparciu o negację. I nie w odniesieniu do wroga,
z którym mogliby walczyć, bo to komunizm doprowadził do tych zmian, spowodował,
że jest tak źle, a komuniści wciąż się nieodpowiednio zachowują. Nie,
oni zostawiają komunizm, tylko atakują przyjaciół, którzy walczą z komunizmem.
Cóż, są tacy ludzie
"Rzeczpospolita" opublikowała sondaż, z którego wynika,
że tylko 25 proc. Polaków myśli pozytywnie o wydarzeniach sprzed 25 lat.
Dlaczego tak mało?
- Mój program walki i rozwiązań był inny, ale na drodze stanął stan wojenny,
zatrzymał mnie i nas na dziesięć lat. Wygonił najlepsze córki i synów
Polski na Zachód, wymusił ich wyjazd. Dla Polski była to wielka strata,
o czym nikt nie mówi. Poza tym Zachód nie wsparł naszych reform, tylko
na nas maksymalnie zarobił. To spowodowało niezadowolenie społeczne.
Chce pan teraz wystąpić z "Solidarności". To ostateczna decyzja?
- Po pierwszym rozdziale, gdy "Solidarność" pokonała komunizm,
proponowałem zwinąć sztandary, by ich nie kalać w pracy i w walce, bo
następny rozdział oznaczał podziały. Ale mnie nie posłuchano. Długo prosiłem,
zabiegałem, by tego dokonać, ale się nie udało. Dzisiaj w tym związku
zostało według moich obliczeń 500 tys., oni mówią o 700 tys. To nie jest
nawet jedna dziesiąta tego, co ja miałem.
To jest związek zawodowy. Ale czy ja się mieszczę w związku zawodowym?
Gdybym chciał pełnić w nim jakąś rolę, powinienem mieć kogoś, kogo reprezentuję.
A kogo ja dziś reprezentuję? Chyba tylko prezydentów, bo byłem prezydentem.
Musiałbym założyć związek zawodowy polskich prezydentów. Ilu ich jest?
Trzech, i nie z każdym się zgadzam.
Oczekujecie, że będę w związku zawodowym. Ja go wprawdzie zbudowałem,
ale na innej zasadzie. Jego członkowie się teraz szkolą, chodzą na kursy,
to jest naprawdę niezły związek zawodowy, ale inny. Ja nie chodzę na szkolenia,
nie bardzo do nich pasuję. Dlatego zaproponowałem: "Zerwijmy z tym.
Wy bądźcie związkiem zawodowy, ja jestem szerszy." Ze mną w ogóle
jest problem, ktoś powiedział, że powinienem się zaangażować w politykę,
ale we wszystkich partiach nie będę, tylko w jakiejś jednej. Wtedy miałbym
500-1000 ludzi, więc też za mało. Słyszę też: "Powinieneś się zająć
ekonomią!" To co, mam kombinować, tak jak inni kapitaliści?! Przecież
ja muszę czysto działać. Ze śrubokrętem zbuduję kapitalizm? Dla mnie w
tych warunkach nie ma miejsca, choćbym miał rozumy całego świata.
Mogę sobie szukać miejsca, wychodząc z założenia, że moja walka doprowadziła
do nowej epoki. Ta epoka wymaga nowych rozwiązań, innych, demokratycznych
zachowań, innego systemu ekonomicznego. Ponieważ istniały podziały ustrojowe,
obecny system kapitalistyczny doprowadził do tego, że mniej niż 10 proc.
ludzkości ma w swoich kieszeniach majątek 90 proc. ludzkości. Ten stan
rzeczy jest nie do utrzymania. Antyglobaliści się na to nie zgodzą, to
się musi zmienić. Mówię o tym wszystkim, by nie doprowadzić do rewolucji,
by znaleźć jakieś rozwiązanie, by - przykładowo - zwiększyć ilość kapitalistów.
Wówczas można będzie utrzymać ten system, przeciwstawić się demagogii
i populizmowi, udowodniając, że to jest droga słuszna. Dlatego pracuję
teraz więcej za granicą niż w Polsce, bo tu jest już przesądzony kierunek
- są wytyczone zasady i wszystko się toczy. Choć nie na wielkość Lecha
Wałęsy.
Pan też dał się wciągnąć w wewnętrzną politykę, zostając prezydentem.
-
Zdecydowałem się wtedy na to, bo próbowałem coś zmieniać. Zawarłem niedobry,
zgniły, fatalny kompromis przy Okrągłym Stole i żeby go poprawić, musiałem
zostać prezydentem. Musiałem zabrać policję, wojsko i parę innych rzeczy
generałowi (Jaruzelskiemu-red.), któremu wtedy zgodziliśmy się oddać władzę.
On by nas wykorzystał i byśmy przegrali całą sprawę. Żeby to uratować,
zostałem prezydentem. Nie chciałem, ale musiałem.
Teraz pan już nie musi?
-
Chciałbym jeszcze, bo denerwują mnie te podwójne święta, niepoważne argumenty.
Chciałbym to powyjaśniać. Miałem rozpisany żywot na dziesięć lat prezydentury,
sprawowałem ją pięć, więc połowę zamierzeń zrealizowałem, a połowy mi
się nie udało. Chciałbym jeszcze trochę z tej drugiej połowy zrealizować.
Ale mógłbym to zrobić jedynie w systemie prezydenckim lub przy większej
zgodzie parlamentarnej. Układ, jaki się dziś wytworzył, nie daje mi szans
na zrealizowanie mojego programu. Przeszkadza mi ojciec Rydzyk, Kaczyński.
Z nimi nie jestem w stanie zrealizować tego programu. W związku z tym
jestem w pogotowiu, kontroluję i przyglądam się, czy społeczeństwo trochę
przytępi tych ludzi i da mi szansę dokończenia mojego planu. Jeśli da
mi szansę, będę go realizował, jeśli nie - szkoda moich sił.
Jaki był właściwie wpływ papieża na wydarzenia w Polsce przed
ćwierćwieczem?
-
Żeby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba wrócić do 1945 roku, kiedy nam
narzucono system komunistyczny. Nie mieliśmy siły się obronić, ale próbowaliśmy.
Na początku przy pomocy żołnierzy. Różne podziemne grupy zbrojne usiłowały
zrzucić narzucony system. Nazwano ich karłami reakcji, i pokonano. Potem
demonstrowali i wychodzili na ulice młodzi Polacy. Nazwano ich bananową
młodzieżą, która się nie chce uczyć, i też rozbito. Próbowaliśmy też przy
pomocy robotników, w 1956 r., 1970 r., 1976 r. Nazwano nas warchołami,
i też rozbito. Te porażki w walce i jednocześnie propaganda ZSRR pokonały
naród i on już nie miał ochoty do walki. Zostawiał ją na potem, nie widząc
szans pokonania komunizmu i Sowietów. Nie wolno zapominać, że w Polsce
stacjonowało 200 tys. sowieckich żołnierzy, a naokoło było ich milion
plus atomowe silosy. Każdy, kto rozważny, uważał, że nie mamy najmniejszych
szans na wyrwanie się z komunizmu.
I w tym stanie niemocy, w tym stanie niewiary, Polak zostaje papieżem.
Przyjeżdża do Polski, cały świat znów się patrzy, co się dzieje w tym
komunistycznym państwie. Prawie cały naród bierze udział w tych spotkaniach.
Papież nie wzywa do walki, nie mówi "Obalcie komunizm", ale
jest tak sugestywny, że zaczynamy myśleć: "Patrzcie, ile nas jest,
przecież my mamy inne myślenie, dlaczego zgadzamy się na komunizm, trzeba
coś z tym zrobić." Ojciec Święty mówi: "Nie bójcie się, zmieńcie
oblicze ziemi. Tej ziemi" I wyjeżdża. Do tego czasu, zanim przyjechał
Ojciec Święty udało mi się przez 20 lat zwerbować 10 ludzi do walki z
komunizmem, w 40-milionowym narodzie. Takich grup jak moja było w Polsce
w tamtym czasie 5-10, naokoło Polski, u sąsiadów było jeszcze gorzej,
w niektórych krajach nawet nie było śladu walki. Aż tu nagle, po pielgrzymce
Jana Pawła II do Polski, przez rok jestem w stanie zgromadzić 10 milionów
ludzi.
Co zatem Jan Paweł II spowodował?
- Obudził polski naród i obudził inne narody. A my, cwaniacy, przy pomocy
tych szczątkowych organizacji wykorzystaliśmy to przebudzenie, wciągnęliśmy
naród w strajki, protesty, negocjacje. Naród nas słuchał, był potulny,
pokorny. Polscy komuniści widząc to, musieli się zgodzić na kompromis.
Widzieli też to Sowieci. Przerazili się oni papieża oraz budzących się
narodów i spanikowali. Ktoś tam w ich biurze politycznym przypomniał sobie,
że jest tam gdzieś jakiś człowiek, nieduży działacz, który mówił (ale
po wódce i cicho), że komunizm trzeba reformować. Nazywał się Gorbaczow.
Wybrali Gorbaczowa na sekretarza partii, on był rozochocony, zaproponował
jako remont komunizmu pieriestrojkę i głasnost'. I on głęboko wierzył,
że to mu się uda. My natomiast, opozycjoniści, wiedzieliśmy, że komunizm
jest niereformowalny, że jeżeli ktoś podejmie się reform, to pomoże nam
go przewrócić. Tak też się stało. Ale w pewnym momencie otoczenie Gorbaczowa
też się zorientowało, że sprawy źle się toczą. Gdy Gorbaczow wyjechał
na urlop, zamknęli go w areszcie domowym i zrobili zamach stanu. Jego
wiceprezydent i premier rządu wyprowadzili na ulice czołgi, chcieli zatrzymać
Gorbaczowa i remont komunizmu.
Znów
jednak mieliśmy szczęście...
-
Pojawił się człowiek, który nazywał się Borys Jelcyn i po trzeźwemu, albo
i nie, wszedł na czołg i zatrzymał tę rewolucję. Gdyby tego nie zrobił,
byłoby źle. Od tego czasu zaczął się kłócić z Gorbaczowem, doprowadzając
do wycofania Rosji ze Związku Radzieckiego, a w końcu z Ukrainą i Białorusią
rozwiązał Związek Radziecki. Gdyby tego nie zrobił, wszystkie procesy
byłyby odwracalne. Gdyby Związek Radziecki został, Sowieci wycelowaliby
rakiety w odpowiednie stolice atomowe, co by zachęciło Amerykanów, by
nam zwrócono uwagę, że świat jest podzielony i że Amerykanie nie myślą
prowadzić wojny atomowej. Zachęciliby nas do pokory. Poprosiliby o trochę
więcej wolności, ale zostalibyśmy w tym wszystkim.
A wracając do pytania o wpływ papieża-Polaka?
-
Ojciec Święty w ponad 50 proc. wpłynął na to, że naród się obudził. Ale
nie od słów Ojca Świętego padł komunizm. To były tylko słowa, komunizm
słów się nie bał. Trzeba było po tych słowach 11 lat naszej walki, by
ten bunt społeczny zorganizować i poprowadzić. Bez tego obudzenia ta walka
i to zorganizowanie byłyby jednak niemożliwe. Dlatego trzeba uwzględnić
wielką 50 proc. rolę Ojca Świętego, 30 proc. Solidarności i Lecha Wałęsy,
a wszystkie inne czynniki pozostałe to 20 proc.
Czy jest jakaś anegdota związana z powstaniem "Solidarności",
której pan jeszcze nie opowiedział publicznie?
-
Większość spraw jest nieznana publicznie! W czasie walki mówiliśmy między
wierszami, my robiliśmy, a nie mówiliśmy. Na bramie, jak kończyłem strajk,
powiedziałem: "Wy tu się wszyscy cieszycie, euforia ze zwycięstwa.
A ja odwrotnie do was, ja się martwię, ja się boję tego, co nas czeka.
Ci, co mnie przynieśli na ramionach, może będą do mnie kamieniami rzucać."
Przewidziałem to, co się dziś dzieje. Mogłem powiedzieć: "Kochani,
zwyciężyliście, ale jutro pójdziecie na bezrobocie, jutro stracicie pracę."
To należało powiedzieć, ale się bałem. Wiedziałem jednak, że ta droga,
rozpoczęta w 1980 roku doprowadzi prędzej czy później do rozwiązania Związku
Radzieckiego, upadku komunizmu; innej drogi nie ma. Więcej nie mogłem
powiedzieć, bo my mnie ukamienowali.
Na strajk, 14 sierpnia, pojechał pan tramwajem. Uratowało pana
spóźnienie.
-
Gdybym próbował zdążyć i dotarłbym tak, jak ustaliliśmy, bezpieka musiałaby
mnie zwinąć. Moje spóźnienie spowodowało, że strajk się w stoczni zaczął,
ale był chwiejny. Nie było wiadomo, czy akcja się uda. Ja dotarłem później
i bezpieka się zastanawiała, czy mnie zamknąć. Jeśli zamknie - dywagowali
- powtórzy się rok 1970. Stoczniowcy, gdy się dowiedzą, że Wałęsa został
zamknięty, przyjdą z łomami i rozbiją więzienia, tak jak to zrobili w
1970 roku. Dlatego komuniści bali się podjąć decyzję o zamknięciu mnie,
jednocześnie strajk się chwiał, liczyli więc, że robotnikom się nie uda.
Może strajk sam się zakończy, więc po co sobie brudzić ręce Wałęsą. Poproszono
o konsultację Warszawę, która nie mogła się zdecydować. A kiedy podjęto
decyzję, ja już byłem po drugiej stronie płotu. Wiem to teraz z dokumentów
służby bezpieczeństwa, która mnie wtedy inwigilowała. Od początku w naszej
walce mieliśmy pomoc z nieba. Gdybyśmy robili to sami, nie dokonalibyśmy
tego wszystkiego. Ja nie miałem prawa dojść do stoczni.
Jak można wytłumaczyć pana słynne powiedzonko "Za, a nawet przeciw"?
-
Jestem za zwycięstwem, obaleniem komunizmu, ale jestem przeciw nierówności,
biedzie, która teraz nas spotkała, przeciwko złemu zachowaniu Zachodu.
Jestem więc "za, a nawet przeciw".
Rozmawiała: Maria Graczyk
(Gdańsk, Sierpień 2005)
wstecz
|
